JU – De uma certa maneira, repete o que ocorreu no final do século XIX e começo do XX.
Rosana Baeninger – Exatamente. Isso é interessante, já que não podemos atribuir o fenômeno apenas à globalização. Não se trata de uma questão isolada. A cidade de São Paulo tem um histórico que condiciona essas migrações. Fizemos uma pesquisa em Corumbá justamente para checar se a migração para a metrópole de São Paulo substituía uma migração de fronteira.

JU – E qual foi a conclusão?
Rosana Baeninger – Isto não ocorre. Constatamos que a migração de fronteira continua tendo a mesma força de antes. São contingentes populacionais totalmente diferenciados: alguns saem da Bolívia para Corumbá e outros rumam para São Paulo. Em Corumbá, por exemplo, eles são feirantes e a migração feminina é muito forte – na Bolívia, era a profissão delas. Já em São Paulo a ocupação é eminentemente masculina – no caso, as confecções. Trata-se de um componente curioso, uma vez que, na nossa cultura, o ramo é associado às mulheres.

O Brasil vai se inserir nessas rotas da migração internacional pela dimensão de São Paulo no contexto internacional. Por se tornar uma metrópole financeira, ela participa intensamente dessa reestruturação produtiva e a migração internacional é um dos elementos que vai cada vez mais consolidar essa região metropolitana como um polo econômico dinâmico e de referência.

JU ­ Estudiosos apontam que cada vez mais a industrialização perde força em São Paulo, na mesma medida em que o setor de serviços se torna mais forte. O fato de voltar a ser rota de migração internacional não joga por terra essa tese?
Rosana Baeninger – O que pode ter havido é uma desconcentração dessa indústria em termos espaciais. O professor Wilson Cano, do Instituto de Economia, sempre diz que a parte financeira do país é gerenciada por São Paulo.

JU – O fenômeno independe, então, do tipo de atividade.
Rosana Baeninger – Exatamente. E esse fenômeno da imigração internacional está relacionado justamente aos grandes centros financeiros mundiais e, por isso, se expressa na região metropolitana da capital. O interior de São Paulo, por exemplo, não registra esse movimento internacional de estrangeiros. No caso do interior, de um lado, constatamos mais a chegada significativa de coreanos e chineses, que se estabelecem no comércio. É bom lembrar que nos dois casos, já na década de 1940, eles vinham para se estabelecer em colônias agrícolas. De outro lado, os casos são bastante circunscritos a algumas especificidades, em particular pela localização de indústrias transnacionais.

Os coreanos e chineses, por exemplo, têm uma participação importante no mercado de jóias em Limeira. É, mais do que tudo, a questão do capital internacional que vem entrando no estado mais rico da Federação.

JU – Quando se deu a vinda desse novo contingente para o interior?
Rosana Baeninger – Essa nova onda de coreanos e chineses para o interior de São Paulo começou praticamente agora, no final desta década em curso. Trata-se de um fenômeno muito recente, do século XXI. Na capital, ela vem acompanhando par e passo o próprio desenvolvimento da metrópole, como centro da riqueza do país.

JU – Em estudo recente do Nepo, o Rio de Janeiro aparece como centro receptor de africanos. Qual a explicação para esse fenômeno?
Rosana Baeninger – De um lado, temos uma migração cujo vínculo com a dinâmica econômica do cenário internacional é muito forte. De outro, nesse cenário internacional, há a questão dos refugiados e, nela, a formação histórica do Rio de Janeiro tem um peso muito forte, sobretudo no caso dos africanos.

São Paulo também registra o fenômeno, mas comporta também uma migração latino-americana. Como exemplo, podemos citar colombianos e cubanos refugiados. Nesse novo cenário das rotas das migrações, não entra apenas aquela estritamente vinculada aos processos de reestruturação produtiva.

JU – Outros fatores também pesam.
Rosana Baeninger – Nas relações internacionais, a migração dos refugiados entra como uma dessas modalidades migratórias. Como o Brasil é o país da América Latina que tem a mais avançada legislação sobre refugiados, São Paulo e o Rio de Janeiro são os dois polos desse tipo de migração. No caso do Rio, a migração é mais de africanos – sobretudo, solteiros e individuais – enquanto, em São Paulo, é mais familiar no que diz respeito a contingentes de refugiados.

JU – E os outros países da América Latina?
Rosana Baeninger – A Argentina é também um polo de migração de bolivianos – e de paraguaios, em menor escala –, mas também se trata de um processo histórico, até porque a questão da fronteira lá e mais forte do que no Brasil. Buenos Aires tem uma migração muito forte de bolivianos na região metropolitana.

Na verdade, o que São Paulo demonstra é o fato de integrar essa rede internacional das metrópoles. Uma das características dessas cidades é justamente a entrada desses novos imigrantes internacionais que, antes, não faziam parte dos fluxos históricos. Particularmente, uma migração de asiáticos e de latino-americanos, muitos dos quais vêm trabalhar para coreanos e chineses.

A novidade, portanto, é que não se trata mais de uma migração Brasil-Paraguai, por exemplo, num contexto de país em desenvolvimento que estava apenas transferindo seu estoque de população para outra nação. Como disse anteriormente, essa onda ocorre muito mais pelo fato de o Brasil se inserir numa rota de capital e de mão-de-obra internacional. E o curioso é que ele entra tanto na imigração como na emigração.

JU – De que forma?
Rosana Baeninger – Nossa emigração não é apenas para os Estados Unidos e Japão, como vai atingir quase todos os países da Europa, respondendo a essa dinâmica de mobilidade do capital.

JU – Ou seja, a reestruturação também empurrou muita gente para fora. Em que medida essa fuga de cérebros é prejudicial?
Rosana Baeninger – Esse é o nosso problema. A maior parte desse contingente que sai tem no mínimo o segundo grau completo e muitos concluíram o curso superior.

JU – A que pode ser atribuído esse fenômeno?
Rosana Baeninger – Para além do circuito internacional do capital, parte das nossas interpretações, mais do que imaginar que é a crise econômica que faz essas emigrações, é movida por uma questão que respondia antes as migrações internas.

JU – Por quê?
Rosana Baeninger – Antes, nossas migrações eram elementos de mobilidade social. Hoje, elas não são mais. Temos trabalhado com o aporte teórico de que parte dos brasileiros que saem é para buscar, pelo menos em seu imaginário, a mobilidade social inatingível no Brasil. Antes, o diploma de terceiro grau era garantia de emprego; hoje, não é mais passaporte para o mercado de trabalho. Assim, eles retornam depois de adquirido algum bem que não poderia ser conquistado no Brasil. Isso talvez não seria possível com a migração interna.

JU – Eles partem então com a expectativa de retorno?
Rosana Baeninger – Isto está mudando também. Essa expectativa era muito mais forte na década de 1990. O que ocorre agora é que, como já não é mais a primeira ou segunda onda migratória – já temos mais de uma década desse fluxo –, foram formadas redes sociais nos destinos. Mesmo que ele não tenha emprego, muda a expectativa temporal. Eles esperam mais um pouco antes de ir embora.
Com toda essa crise, temos cerca de 250 mil brasileiros no Japão. Desse total, retornaram quatro mil – sendo que, no mesmo período, partiram seis mil. As redes migratórias, na origem e no destino, continuam a alimentar o fluxo. Com isso, diminui muito a perspectiva do retorno.

Na perspectiva teórica mais conservadora das interpretações do fenômeno, a emigração é excelente, pois sua resposta positiva é o envio de remessas e esse movimento diminui a pobreza, gera divisa e investimento no país. Contudo, estamos perdendo recursos humanos qualificados do país. Ocorre que, com essa mudança na expectativa temporal, eles acabam ficando mais tempo do que imaginavam em razão dessas redes. Um exemplo é o Japão. Não havia antes redes sociais – todo mundo ia contratado; acabado o tempo previsto, o trabalhador voltava. Isso mudou muito, assim como a política migratória – o visto no Japão hoje vale por dez anos. Mesmo desempregado, o brasileiro pode continuar lá.

JU – O que muda nessa relação?
Rosana Baeninger – O brasileiro pode inclusive trabalhar para um conterrâneo... Ademais, ocorre que, à medida que aumenta a expectativa temporal, o investimento do migrante é no lugar de destino e não mais de origem. Diminui também a remessa. Isso acontece, por exemplo, também na Colômbia. O país criou vários programas destinados às segunda, terceira e quarta gerações – como política implícita –, com o objetivo de fomentar o envio de remessas. Eles têm direito ao voto e à aposentadoria, sendo que muitos sequer pisaram na Colômbia.

O discurso da emigração, numa perspectiva conservadora – e particularmente das agências internacionais – dá conta que a emigração não é uma coisa ruim, nem para o país de origem nem para o destino. Por essa lógica, o destino está ganhando uma mão-de-obra qualificada e a origem está ganhando divisas. Mas é óbvio que se trata de uma equação desequilibrada, em particular pelo fato de esses migrantes internacionais não terem seus direitos humanos reconhecidos no país de destino.

JU – Em que medida?
Rosana Baeninger – Porque nós perdemos recursos humanos – e o país investiu muito neles. E, se formos contabilizar custo-benefício, à medida que esse migrante não retorna mais, estamos perdendo nosso capital humano. Não há, portanto, uma resposta migratória no que diz respeito a uma teoria de ajuste econômico para a migração.

JU – E trata-se, invariavelmente, de um tipo de ocupação que não é exatamente muito nobre...
Rosana Baeninger – Exatamente. Toda teoria vai dizer que os migrantes estarão no mercado secundário de trabalho. Parte deles, por exemplo, é clandestina, sem documentação. E, mesmo que eles se tornem legalizados, não sobem de patamar no mercado de trabalho.

JU – E, mesmo assim, eles preferem ficar no destino?
Rosana Baeninger – Aqueles que conseguem permanecer, sim. Há uma questão migratória fundamental, que é de fundo demográfico. Os países europeus, por exemplo, têm baixa natalidade e isso faz com que várias populações estejam abaixo do nível de reposição. Eles só crescem quando têm imigração. O que eles fazem? Abrem a “torneirinha” quando precisam, para, depois, fechá-la.

JU – Quantos brasileiros vivem hoje no exterior?
Rosana Baeninger – O consulado brasileiro estima em 4,5 milhões. Quando começamos a estudar essa temática, em 1995, esse contingente era composto de um milhão de pessoas. Calculamos que existam de 4,5 milhões a 5 milhões de brasileiros lá fora.

JU – Quais são as perspectivas quanto a esse movimento?
Rosana Baeninger – Esse fenômeno não vai terminar. Existe uma mobilidade do capital cada vez maior, além da ampliação das redes sociais na origem e no destino. É necessário que sejam implantadas políticas para que a gente não perca essa mão-de-obra jovem.
Na verdade, cada fluxo, mesmo saindo da mesma origem, possui redes sociais e etapas completamente diferenciadas. Por exemplo: nós temos estudos que revelam que vários nordestinos cortam cana na época da safra em São Paulo e, em seguida, partem para a Europa. Temos inclusive visto bolivianos trabalhando na cana em Presidente Prudente.

JU – Quantos imigrantes temos hoje no Brasil?
Rosana Baeninger – Pelo censo, aproximadamente um milhão. Desse total, ainda temos sobreviventes da Segunda Guerra. Porém, é sempre difícil estimar porque parte dos imigrantes não responde ao censo por estarem indocumentados no país. As pastorais, por exemplo, indicam volumes às vezes mais altos. A cidade de São Paulo comportaria, no mínimo, 500 mil imigrantes que não figuram no censo. A Pastoral do Imigrante coloca 200 mil bolivianos na capital, enquanto o censo vai captar 18 mil...

JU – Um dos estudos do Nepo aponta uma disparidade considerável entre diferentes grupos de imigrantes no que diz respeito aos indicadores socioeconômicos e de escolaridade. Por que isso ocorre?
Rosana Baeninger – Pois é. Esse é o desafio do que a gente chama de governabilidade das migrações. Por quê? Os brasileiros que estão indo para as áreas de fronteira, por exemplo, são agrícolas. E há uma trajetória histórica embutida no fenômeno. Entretanto, como a nossa rota no Cone Sul é nova, ela tende a atrair o trabalhador do conhecimento.

JU – E qual é o seu perfil?
Rosana Baeninger – O gerente de empresa, por exemplo. O Brasil, a propósito, capta muito mais argentinos como gerentes de empresas. E os chilenos, por sua vez, são tanto gerentes como acadêmicos. Os fluxos, portanto, são desiguais. Isso corrobora a tese de que, na imigração, estamos vinculados à questão da metrópole e do capital internacional.
Na emigração, porém, nós temos questões relacionadas a fenômenos típicos de países em desenvolvimento, que têm a ver com a problemática agrária. Esses brasileiros vão trabalhar no rural da Argentina, do Paraguai e do Uruguai, dentre outros países. Além da questão das fronteiras, outro componente fortíssimo são as políticas agrárias que não conseguimos resolver no âmbito interno, sobretudo nos Estados do sul do país.

JU – O Brasil exporta profissionais que ocupam cargos de chefia?
Rosana Baeninger – Na verdade, constatamos o que é chamado de circulação de cérebros. Mas trata-se de um fenômeno temporário. Os trabalhadores são convocados por empresas e permanecem no destino cerca de dois anos. Por eles fazerem parte agora do capital internacional, mudam por um tempo e voltam. Eles integram a rota da circulação dessa mão-de-obra qualificada, e não de perda de mão-de-obra. É o que os teóricos chamam de migração de carreira.

A mobilidade do capital gera uma nata, ao mesmo tempo em que ela precisa de uma força de trabalho que vai gerir os excedentes populacionais para baratear a mão-de-obra nesses países. No âmbito da América Latina, o Brasil vai receber da Argentina e do Chile muito mais esses migrantes qualificados. Já da Bolívia, ele pode ter uma migração de baixa qualificação mas ela é vinculada absolutamente a uma indústria da flexibilização da produção e também voltada para a mobilidade do capital contemporâneo. E na emigração para os países do Mercosul, como disse, são as questões rurais, ainda não resolvidas.

JU – Sob uma perspectiva histórica, a produção agrícola do final do século XIX e XX atraiu imigrantes. Existe, em última instância, uma repetição desse modelo?
Rosana Baeninger – Não. Se não tivesse havido esses processos históricos, São Paulo não seria o que é hoje e não acomodaria essas ondas imigratórias. Sempre trabalhamos com os processos sociais anteriores; são eles que hoje condicionam as migrações.

JU – Dá para afirmar que se trata de um novo ciclo?
Rosana Baeninger – Sem dúvida. Vejo inclusive reflexo disso nas possibilidades que se abrem, por exemplo, na academia, sobretudo em cursos de pós-graduação em âmbito regional, além dos intercâmbios de alunos. O que diferencia o início das rotas de migrações, no final da década de 1990, para a de agora, é essa questão de quem entra é diferente de quem sai. Não são fluxos da mesma composição demográfica. E as políticas sociais têm que ser pensadas, primeiramente, a partir disso.

A despeito dos problemas inerentes à questão, o governo brasileiro tem avançado muito, dando apoio institucional, sobretudo de consulados, aos brasileiros que estão lá fora. Mesmo porque o Brasil é o segundo colocado em volume de remessas, ficando atrás apenas do México.

JU – Quanto, em valores, é enviado?
Rosana Baeninger – Os brasileiros enviam cerca de 6 bilhões de dólares/ano. Como a emigração do México é maior, o impacto na economia é mais significativo, mesmo porque eles enviam 16 bilhões de dólares. Porém, é preciso tomar cuidado para não ver a remessa como algo apenas positivo.

JU – O Brasil vem assumindo importante em esfera global. No âmbito regional, esse impacto é ainda maior. Qual o peso desse protagonismo no sentido de atrair estrangeiros?
Rosana Baeninger – O cenário nacional é condicionante para que a cidade de São Paulo se insira cada vez mais internacionalmente. Cidades como Tóquio, Londres, Nova Iorque, com os maiores impactos do capital financeiro, se tornam metrópoles de intenso vaivém de pessoas – entra e sai muita gente. Isso já vem acontecendo em São Paulo nas migrações internas.

Antes, na década de 1970, os nordestinos vinham e praticamente não saíam – entraram, por exemplo, 3,5 milhões e apenas 200 mil saíram; na década de 1990, entraram 2, 5 milhões e saíram 900 mil; agora, na primeira década do século, já entraram 800 mil e saíram 1 milhão.

O que ocorre? Como o fluxo da metrópole é voltado para o meio financeiro, há uma rotatividade de mão-de-obra cada vez maior. E a mesma coisa acontece com a migração interna e tende a acontecer com a migração internacional. Fatias cada vez maiores de imigrantes poderão chegar em São Paulo, mas com refluxos significativos.

JU – Isto então já vem ocorrendo?
Rosana Baeninger – Sim, já acontece com os bolivianos, por exemplo. Na rede migratória, nem todos ficam. Eles vêm para uma das etapas de constituição de fabricação e voltam. São Paulo desponta como metrópole nesse novo cenário internacional.

JU – Isso quer dizer que a cidade já tinha essa vocação, mas na esteira da reestruturação produtiva, achou um novo lugar.
Rosana Baeninger – Sim, com novas configurações no âmbito dessa nova ordem mundial, com muita força na imigração internacional, que é um elemento fundamental nessa perspectiva. Isso é absolutamente novo, até mesmo no contexto regional. Campinas, por exemplo, conhecida por ser polo tecnológico, atrai contingentes de estrangeiros regularizados – franceses, coreanos, americanos, chineses. Isso tem mudado de certa maneira o perfil urbano de alguns espaços da cidade.

Portanto, na mão-de-obra qualificada, essa nova configuração não está presente apenas em São Paulo. Ela pode estar em qualquer cidade do Brasil, em razão da distribuição das atividades econômicas no âmbito internacional. Isso traz uma circulação de trabalhadores do conhecimento. Em Campinas, por exemplo, você não tem apenas o coreano estabelecido no comércio mas também aquele que atua na indústria de tecnologia.

JU- E como os estudos acerca dessas migrações irão prosseguir no Nepo?
Rosana Baeninger – Para podermos continuar o estudo de situações tão diversificadas e importantes para São Paulo, tivemos um projeto temático da Fapesp, aprovado recentemente, intitulado “Observatório das Migrações em São Paulo – fases e faces do fenômeno migratório”, que busca acompanhar as especificidades das migrações no Estado de São Paulo desde a virada do século XIX para o XX, ao longo do século XX e chegando nos dias atuais.