"O nosso presente está absolutamente repleto de passado”, afirma a antropóloga e historiadora Lilia Schwarcz, para quem a desigualdade é um projeto no Brasil, país onde as elites “se negam a ver seus privilégios sociais serem sequer tocados”. Segundo a professora da Universidade de São Paulo (USP), a reação destas elites tem relação com a ascensão do bolsonarismo, fenômeno que desvela a característica autoritária da sociedade brasileira, assentada numa estrutura racista.
“[...] o Brasil é um país profundamente racista, que traz nas suas estruturas o racismo. Um país profundamente intolerante, mas que gosta de se autorrepresentar pelo oposto”, analisa. Esse é um dos motivos, para Schwarcz, que explica a ascensão de Jair Bolsonaro à presidência em 2018.
O que há de inédito, segundo a pesquisadora, é que esse governo é composto por um “grupo que não demonstra apreço pela democracia. [...] É um governo que gosta de falar da sua intolerância, um governo de supremacistas brancos que representam uma classe social e uma religião em um país laico e que não nega isso. É um governo que incita a divisão, incita o ódio. Isso é uma grande novidade.”
O fato de os ministérios do governo Bolsonaro serem compostos por ministros contrários aos temas das suas pastas, ainda, ilustram o que a professora chama de golpe diário. “Ele colocou nas pastas as pessoas contrárias às vocações dos seus ministérios. E, com isso, ele produziu pequenos golpes. Qual é a questão desses pequenos golpes? É que as pessoas tendem a naturalizá-los na sanha do dia a dia”, diz a professora, que já venceu três prêmios Jabuti por suas obras.
O apreço à ditadura demonstrado pelo atual governo federal ainda tem relação com a sua mais recente obra: O Sequestro da Independência: Uma história da construção do mito do Sete de Setembro, escrito em conjunto com Carlos Júnior e Lúcia Stumpf.
A professora esteve na Unicamp em dois eventos – a celebração dos 50 anos da Faculdade de Educação e o 46º Encontro Anual da Associação Nacional de Ciências Sociais (Anpocs) – para tratar do tema da obra, em que analisa a construção de um imaginário sobre o país em que há o apagamento da participação popular na história e o enaltecimento dos militares a partir da ditadura.
Nesta entrevista para a série Horizontes Contemporâneos, além de refletir sobre o panorama político brasileiro, com uma análise da composição conservadora do Congresso Nacional eleito em 2022 e perspectivas para a eleição presidencial – a qual define como uma disputa entre a “civilidade e a barbárie” –, Lilia Schwarcz também comenta os argumentos centrais da obra recém-publicada. “Existe um sequestro do imaginário da população brasileira que é ilustrado pela forma como foi construída a ideia de independência do país. Se em 7 de setembro de 1822 houve uma construção monárquica do processo, na celebração do bicentenário da data radicalizou-se a ideia de uma festa militar já pautada pelos agentes da ditadura.”
O seu novo livro, O sequestro da independência: Uma história da construção do mito do Sete de Setembro, escrito com Carlos Júnior e Lúcia Stumpf, tem como tema os sequestros que ocorreram na história do Brasil e que seguem ocorrendo. Quais são esses sequestros?
Lilia Schwarcz – No livro, a gente mostra os vários sequestros na ideia de Independência. No contexto imediato do 7 de setembro de 1822, houve um sequestro monárquico. Dom Pedro I defende a centralidade da monarquia no ato capital da Independência. E, depois, o segundo reinado deu mais concretude a essa noção de uma Independência masculina, europeia, imperial e ao mesmo tempo sudestina.
Continuamos mostrando como em 1922 há um sequestro paulista. O paulista toma para si a ideia de que todos os atos fundamentais da Independência e da emancipação política foram tomados ou por São Paulo ou por paulistas. Depois trabalhamos numa linha de continuidade com o sequestro de 1972, quando o Brasil se preparava para comemorar os 150 anos da Independência em plena ditadura militar. É a ideia da tradição da festa como uma festa militar e não civil ou cívica. E sobretudo essa tradução de um sequestro mesmo da ideia de história como algo parado no passado com a vinda do corpo de Dom Pedro I.
E agora, em 2022, há a continuidade e a radicalização desse sequestro militar com a vinda do coração de Dom Pedro ao invés do corpo, numa espécie de continuidade dessa ideia de que a emancipação na verdade é um ato militar de captura da nossa realidade.
Nós mostramos também como há um sequestro do nosso imaginário, como muitas vezes uma nação se imagina a partir de uma tela. E nós nos imaginamos a partir da tela de Pedro Américo, que é uma tela de encomenda monárquica em que o próprio autor chama a atenção para o fato de que ele não deve nada à verdade e que toda a pintura é um projeto de enaltecimento da monarquia.
E um dos elementos que vocês apontam é que, na tela, o povo não tem protagonismo, ele assiste apenas ao ato...
Lilia Schwarcz – No livro, essa é uma questão fundamental, porque nós analisamos como a monarquia rejeita um projeto anterior de Pedro Américo, um projeto que dava ao povo um lugar muito mais forte e participativo. E a tela aprovada, que é esta que nós conhecemos, dá ao povo um lugar só de acompanhamento da Independência, sem nenhuma inferência. Isso faz parte da construção dessa lenda da Independência como um processo muito pacífico, muito calmo, muito coeso, como se o Brasil fosse uma unidade. E que, na verdade, é um projeto das elites, sobretudo do sudeste, que tentaram construir um país e lutar para que não se desmembrasse, não se fragmentasse. Também lutaram pela manutenção da escravidão.
Trata-se de um projeto muito conservador, um projeto das elites de fato e que erradica a participação popular. Participação essa que é muito clara nas batalhas na Bahia, no Piauí e no Maranhão. Participação popular que vai ficando cada vez mais clara quando Dom Pedro I primeiro debela de maneira muito forte e muito repressiva os movimentos da sociedade civil. Essa é uma construção que vai sendo urdida no tempo e que nós temos que desmontar.
Essa reação das elites aos avanços de movimentos populares perdura até hoje…
Lilia Schwarcz – É, eu publiquei um artigo no Nexo destacando essa questão, de como, quando as elites se sentem ameaçadas, elas reagem de forma unívoca, debelando os movimentos populares. Penso que, com todo o cuidado do anacronismo, que o que nós estamos vivenciando agora, com a ascensão e permanência não só de Jair Bolsonaro, mas também do bolsonarismo, faz parte desta reação orgânica das elites, sobretudo as agrárias, que se negam a ver seus privilégios sociais serem sequer tocados.
E que também são responsáveis pela manutenção das desigualdades...
Lilia Schwarcz – Sim, eu acho que a desigualdade é um projeto, não é o acaso no Brasil. A desigualdade foi um projeto construído sobretudo pelo sistema escravocrata enraizado na realidade do país. A escravidão teve um efeito perverso, em primeiro lugar, para as populações que foram sequestradas durante mais de dois séculos, mas também teve um efeito perverso para o escravizador, que sentiu que os seus privilégios seriam eternos.
Não à toa, no contexto da desmontagem da escravidão, nos anos 1880, quando o Brasil já ia se afirmando como lanterninha na abolição da escravidão, existiam propagandas que apresentavam o Brasil como um paraíso. A historiadora Luciana Brito mostra muito bem isso. Como um Paraíso da escravidão, como se isso jamais fosse alterado. Isso revela metaforicamente a ideia da desigualdade como um projeto social que vai sendo urdido mesmo depois da abolição formal da escravidão, em 1888.
Recentemente, parte da sociedade brasileira aderiu a uma figura abertamente racista, misógina e autoritária e que foi construindo diversos mitos ao longo desses anos. Por exemplo, de que não existe racismo, de que não existe fome, de que não existe destruição ambiental e corrupção. Na sua avaliação, por que houve a adesão a essa figura?
Lilia Schwarcz – Se as pessoas forem ver o vídeo, um desenho animado feito por razão do bicentenário da Independência, é muito evidente esse projeto do bolsonarismo de apoio a esse modelo conservador de Independência, um modelo muito masculino.
Leopoldina, que foi uma artífice da Independência também, é apresentada na garupa de Dom Pedro I. Também há toda uma exaltação do mito da democracia racial, dessa ideia de que brancos, negros e indígenas combateram juntos pela nossa Independência. Esse é um governo que, pelo lado que nós quisermos observar, eu nem diria conservador. Acho que um projeto conservador que é defendido respeitando a Constituição é um projeto em que a democracia funciona melhor no embate de ideias. Mas estamos falando de um governo retrógrado.
Existem muitas maneiras de explicar. Publiquei um livro chamado Sobre o autoritarismo brasileiro, em maio de 2019, que foi considerado uma das primeiras reações impressas à eleição de Bolsonaro. E, naquele livro, parto de alguns supostos. O primeiro é que, para aqueles que reagiram com surpresa à eleição de um governo tão autoritário, digo que os brasileiros sempre foram autoritários. E o segundo é que nosso presente está absolutamente repleto de passado.
O terceiro lado forte do livro é que só cito o nome de Jair Bolsonaro uma vez, quando falo dos novos coronelismos, os coronelismos urbanos. O que quero dizer com isso? É que Jair Bolsonaro é de fato um sintoma forte, mas não é a causa, ele é consequência de um processo de mais longa duração no Brasil, de um país que foi o último a abolir a escravidão, que recebeu quase a metade dos africanos e africanas sequestrados do seu continente, que manteve o domínio quase intocado da grande propriedade exportadora, que manteve a prática do patrimonialismo – a mistura de espaços públicos e privados de ação.
É um país que tem índices de violência tremendos, e a violência não está no DNA dos brasileiros, ela é uma construção histórica. Um país que pratica até hoje discriminações tremendas pautadas na raça, na classe e no gênero. E um país que, diferentemente do que gosta de se imaginar, é muito intolerante. Isso sempre me impressionou muito, de como o Brasil é um país profundamente racista, que traz nas suas estruturas o racismo. Um país profundamente intolerante, mas que gosta de se autorrepresentar pelo oposto.
A grande novidade da aceitação deste governo de Jair Bolsonaro – que já está aí há quatro anos e que todo mundo achava que cairia rapidamente, mas não caiu e está disputando voto a voto no segundo turno das eleições de 2022 – é que é um grupo que não demonstra apreço pela democracia.
Nós achávamos que a democracia era um regime que todos queriam, e é preciso que nós questionemos que tipo de democracia é essa. É um governo que gosta de falar da sua intolerância, um governo de supremacistas brancos que representam uma classe social e uma religião em um país laico e que não negam isso. Isso é uma grande novidade. É um governo que incita a divisão, incita o ódio. Não há uma resposta unívoca. É um fenômeno que tem que ser estudado, que precisamos analisar a despeito dos resultados da eleição de 30 de outubro.
E que tem bastante expressão na composição do Congresso eleito. Apesar de terem sido eleitas algumas lideranças de movimentos indígenas e sociais, a composição ainda é muito conservadora.
Lilia Schwarcz – Sim, é muito conservadora. Bolsonaro elegeu alguns dos seus pit bulls, como eu chamo. Teremos um Congresso muito retrógrado. E, até na discussão de hoje [18/10] na Anpocs, falamos sobre como a questão racial entrou de forma fundamental e tem que fazer parte das políticas de reforma social e das reformas políticas; não há como negar, mas é uma decepção a conformação do Congresso em que tivemos um recuo nas representações negras, por exemplo.
Eu sou branca, mas é preciso que a gente diga sempre e é preciso que fique muito claro que, diferentemente dos Estados Unidos, em que os negros são uma minoria numérica, no Brasil a população negra é uma maioria numérica. Mas é uma maioria, como dizem vários intelectuais, minorizada na representação social, política e cultural, onde quer que você vá apreciar.
Pensando nos dois cenários possíveis para as eleições presidenciais, qual a sua avaliação sobre a possibilidade de avanço dos direitos sociais no Brasil?
Lilia Schwarcz – Tem uma resposta mais pessimista e uma mais otimista. Eu brinco que eu sou uma pessoa otimista no atacado e pessimista no varejo. Se Jair Bolsonaro vencer agora em 30 de outubro, não sei qual será o cenário para a democracia brasileira. E não penso a democracia só como um pacto teórico. A democracia tem um impacto muito forte nas políticas de educação pública, e nós vimos que as verbas de educação foram constantemente bloqueadas.
Teremos um impacto muito negativo também na política de saúde pública, e o Brasil sempre foi um país exemplar ao que se refere ao plano de vacinação e em relação ao SUS, que é um projeto de cidadania no Brasil. Teremos um impacto muito negativo para essas políticas e para a nossa República, porque já ficou claro nesses quatro anos que esse governo defende, em nome de uma certa família, um projeto heteronormativo e evangélico. Não tenho nada contra qualquer religião, mas vivemos num estado laico e não importa, no limite, qual a religião que o presidente ou o candidato professa.
Estamos diante de uma opção entre a civilidade e a barbárie, o obscurantismo e o autoritarismo. Acho que se Luiz Inácio Lula da Silva vencer, não será um cenário fácil. O day after será um cenário complicado, porque esse é um país dividido. Ainda existirão na pauta vários projetos de antirreformas de inclusão social.
Nós andamos quatro anos para trás, vivenciamos um grande backlash que irá ficar muito evidente quando esse governo não estiver mais no poder. Mas acredito ainda que essa é nossa esperança, que a democracia é assim, é um projeto inconcluso mesmo, e aí está sua beleza e a sua falácia. E acredito que os direitos que foram conquistados desde a Constituição de 1988 não são direitos ganhos para sempre, porque direitos têm que ser sempre conquistados mais uma vez. Mas também acredito que, depois desses 30 anos de uma democracia não absoluta, mas bastante plena, com o que nós conseguirmos não vai ser possível voltar atrás da maneira como esse governo gostaria.
Eu tenho grandes esperanças para o dia 30 de outubro. Não tenho certezas – ninguém tem, neste momento em que conversamos –, mas tenho grande esperança de que parte fundamental da sociedade brasileira optará por um projeto de governo que oferece a sofisticação e a melhoria da democracia, a melhoria da nossa República, e não um governo que ameaça os brasileiros com a ideia de golpe de Estado e que louva a ditadura militar, que tirou a partir de 17 atos institucionais todos os direitos dos brasileiros e das brasileiras.
Sobre a questão do golpe, a senhora fala que hoje ele é diário. O que isso significa?
Lilia Schwarcz – Eu defendo a ideia de que, diferentemente dos golpes militares dos anos 1960, que foram golpes com tanques na rua ou golpes que de fato mudaram a organização estrutural dos governos afetados, que tiveram apoio inclusive dos Estados Unidos, que nós já vivemos em um estado de golpe.
Desde que Jair Bolsonaro foi eleito, ele pratica golpes todos os dias, colocando, por exemplo, nas pastas, pessoas que são contrárias às pastas pelas quais são responsáveis. Cito um exemplo, mas poderia citar inúmeros, do ex-ministro Ricardo Salles, eleito agora para o Congresso. Uma vergonha para o Brasil. Ele era um ministro contrário à questão da ecologia, contrário à preservação da Amazônia e que durante a pandemia mandou passar a boiada. Para mim, ele é um símbolo, mas há outros, como a ministra Damares.
Ele colocou nas pastas as pessoas contrárias às vocações dos seus ministérios. E, com isso, ele produziu pequenos golpes. Qual é a questão desses pequenos golpes? É que as pessoas tendem a naturalizá-los na sanha do dia a dia. O cotidiano faz isso conosco, a gente vai naturalizando, mas não podemos naturalizar. Sempre que as pessoas falam “eu já esperava isso”, eu falo não, não se pode esperar, porque eu me nego a naturalizar os golpes que estamos sofrendo desde a chegada de Jair Bolsonaro ao poder.
E há uma profusão de mentiras também cotidiana, que tem a ver com uma suposta ameaça comunista e com o antipetismo. Como essa construção da ameaça se reflete na memória coletiva?
Lilia Schwarcz – João Goulart tomou um golpe pelo mesmo motivo. Esse é um velho mote que mexe com o imaginário de uma série de pessoas. Tanto é que Jair Bolsonaro foi eleito em 2018 e muita gente dizia que ele seria impeachmado em alguns meses, mas ele está aí. A gente não pode achar que esses imaginários não são fortes no Brasil. Há uma grande diferença entre os imaginários com que nós compactuamos, entre o desejo e a realidade.
Jair Bolsonaro e o bolsonarismo mostraram que existe uma parte importante da sociedade brasileira que teme demais esse espectro do comunismo que nunca foi uma realidade. É por isso que ele cita exaustivamente a questão da Venezuela, a Nicarágua e associa o governo do PT a esses países.
A questão da corrupção no Brasil também é um tema tão forte, que grudou na figura do PT. É muito impressionante como sai matéria, saem livros como da Juliana Dal Piva, que mostram a prática da rachadinha por Jair Bolsonaro durante mais de 30 anos, e isso não se cola a ele, pelo contrário. Ele vem com essa imagem de um anti-corruptor. Mas o que é o sigilo se não uma tentativa de impedir as investigações para ele e para os seus filhos? É por isso que saiu a lei do sigilo.
Se a gente quer mudar esse Brasil, é preciso que se reconheça que sim, há um espectro grande dos brasileiros que acreditam nessas falas. E é por isso que, no debate de 16 de outubro, quando Jair Bolsonaro teve sete minutos para falar, ele falou o quê? Da Nicarágua, da Venezuela, das drogas, da corrupção, do PT. É preciso mostrar como o Lula criou as condições de transparência para que tanto ele como Dilma [Rousseff] fossem julgados, o que vai na atitude oposta da lei do sigilo de 100 anos imposta por Bolsonaro. E que Lula foi julgado e foi inocentado. Isso é muito importante que a gente veicule.
A sociedade brasileira vai ter que entender que houve um julgamento e que houve o princípio da inocência. É disso que precisamos falar para poder acusar aqueles que impõem sigilo no lugar da transparência.
